Remettre les non-humains au cœur de la politique

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 « Tout sujet tisse ses relations comme autant de fils d’araignée
avec certaines caractéristiques des choses et les entrelace
pour en faire un réseau qui porte son existence. »
Jakob von Uexküll in Mondes animaux et monde humain

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EcoRev‘ N°34 - Urgence écologique, urgence démocratique

Remettre les non-humains au cœur de la politique
Propos recueillis par Isabelle Lamaud Mardi 23 mars 2010, par Bruno Latour.
La question écologique interroge et transforme l’espace des pratiques démocratiques. Bruno Latour, sociologue de la science et des techniques, revient ici sur le caractère cosmopolitique de toute politique. Décloisonnant nature et société, science et politique, il montre en quoi l’écologie politique rénove la représentation du monde commun à composer.

EcoRev’ – Dans votre ouvrage Politiques de la nature, vous critiquez une forme d’écologie politique qui consisterait simplement à inclure dans le débat démocratique les questions sur la nature. En quoi vos propositions se démarquent-elles de ce projet ?

Bruno Latour – Je ne crois pas en effet que l’on avance beaucoup en liant l’écologie politique avec la nature. Cela dépend d’abord de ce qu’on entend par « nature » [Ecouter Bruno Latour on Nature @ MIT]. Est-ce la réalité extérieure de toutes les choses qui nous entourent ? Est-ce que vous voulez désigner par nature ce qui est le pendant de culture, de société, etc. ? Est-ce la nature unifiée par ce qu’on appelle « les lois de la nature » ? Est-ce la nature comme campagne et sauvagerie par rapport à la ville ou à la civilisation ? Mon argument est, tout simplement, que nature et politique ne vont pas bien ensemble et que, par conséquent, la dernière des choses à faire, si l’on veut faire de la politique écologique, c’est de vouloir « sauver » ou même « défendre » la nature. La nature est indéfendable !
L’écologie politique s’est pensée à partir de questions nouvelles, dont beaucoup, c’est vrai, provenaient de l’ancien cadre naturel, mais c’est d’abord un renouveau et de la politique et de l’écologie : l’ensemble des êtres auxquels nous tenons, dans lesquels nous sommes mêlés, avec lesquels nous avons une histoire commune.
Quand l’écologie politique arrive, la nature s’en va. D’ailleurs historiquement, c’est quand la nature conçue comme cadre extérieur a commencé à manquer, que l’écologie est devenue de plus en plus visible au sens commun. C’est-à-dire qu’on ne peut plus considérer une vie politique des humains d’un côté et de l’autre, à l’extérieur, une nature qui servirait de cadre – ou de décharge. L’écologie politique c’est la rénovation des ingrédients, des sujets, des passions, des objets, des cadres mêmes de la politique, de la vie commune, de ce que j’appelle pour cette raison la composition du monde commun.
La notion de nature est soit trop occidentale, soit trop confuse, soit une unification trop rapide des êtres pour pouvoir servir en quoi que ce soit de référent à la politique. Vous n’allez jamais pouvoir dire « la nature veut ceci ou cela » et entrainer aussitôt l’adhésion ou la décision des humains. Non, vous entrez dans un espace forcément controversé – on le voit bien avec le climat – et donc en politique. L’idée que l’appel à la nature va simplifier ou réorienter la politique, n’a donc pas grand sens.

Pourquoi l’entrée des non-humains en politique serait-elle nécessaire, et comment peut-elle se faire ? Et d’abord qu’est-ce que vous appelez non-humains ?

Le mot n’est pas formidable. Il est trop négatif. Je cherchais juste une alternative au couple calamiteux : objet/sujet. Humains/ non-humains, cela fait comme une sorte de chaîne qui oblige à redéfinir ce qui forme les humains et ceux dont ils dépendent pour exister. Parler de chaînes d’humains et de non-humains, c’est une manière d’éviter de parler de nature d’un côté et de société de l’autre, parce que ni d’un côté ni de l’autre on ne sait exactement de quoi elles se composent. C’est un concept pour ré-ouvrir la question de nos liens et de nos attachements, alors que dans l’ancienne division sujet/objet on est toujours dans un rapport d’émancipation : plus on est sujet, moins on est objet et vice versa. Avec la chaine humains/non- humains, on ne sait pas. Peut-être que, sans les non-humains, nous ne serions pas du tout des humains.
Ce qu’on appelle les crises écologiques, c’est la soudaine réalisation de ces incertitudes de plus en plus nombreuses. On s’aperçoit brusquement que l’on ne sait plus de quoi l’on dépend. Que la définition même de nos biens et de nos maux est en question. C’est ce que Peter Sloterdijk appelle l’explicitation. Nous explicitons ce dont, avant, nous ne savions pas que nous dépendions.
Pour revenir à la première question, je crois qu’il faut la renverser : par quelle étrangeté de l’histoire a-t-on pu penser que la politique, c’était une affaire d’humains entre eux ? Alors que de tous temps et dans tous les peuples on a toujours eu affaire simultanément aux humains et aux non-humains et que la politique a toujours été aussi une définition du cosmos. Le maire du moindre village, c’est toujours d’eau, de terre, d’air, de bâtiments, d’animaux, de virus, de transports, de « calamités naturelles » qu’il doit s’occuper, en même temps que des misères, des passions et des calamités de ses administrés. Pendant une brève période, celle que j’appelle la « parenthèse moderniste », on a pu croire en effet que la théorie politique, la représentation, l’élection, la prise de parole, etc. tout cela était réservé aux seuls humains entre eux. Mais en même temps, dès qu’on regarde le contenu de ce dont parlent les humains assemblés, cela a toujours été le monde dans toute sa diversité, sa complexité, son hétérogénéité. Autrement dit, la politique a toujours été une cosmopolitique [Regarder May nature be recomposed? A few issues in cosmopolitics], une certaine façon de concevoir les liens entre les humains et les non-humains. Il se trouve seulement que les sciences politiques ont largement ignoré ce point et se sont concentrées sur les « représentations » que les humains se faisaient des questions « de nature ». Du coup elles se sont beaucoup préoccupées de la façon dont on pouvait avoir des gouvernements « représentatifs » mais pas du tout des procédures par lesquelles on allait pouvoir représenter, c’est-à-dire rendre présents, les objets de dispute, le contenu des affaires pour lesquelles les humains se sont assemblés. Or les deux sens du mot « représentation » doivent être liés : est-ce que ceux qui sont assemblés sont représentatifs, oui, d’accord, mais aussi, est-ce que ce qu’ils disent offre une bonne représentation du monde commun à composer ?
C’est ce que j’avais proposé d’appeler, il y a vingt ans, le parlement des choses [Regarder From Object to Things: How to Represent the Parliament of Nature?], et qui est maintenant devenu une évidence, surtout après Kyoto et maintenant Copenhague : tout le monde maintenant comprend que les non-humains sont depuis longtemps entrés en politique par le truchement de leurs innombrables porte-parole qui s’assemblent autour des choses, c’est-à-dire des sujets de dispute, des affaires, de ce que les Anglais appellent des issues. Par conséquent, les non-humains ont toujours été au cœur de la politique ; on avait simplement cru pouvoir diviser les choses en disant : aux politiques les humains et leurs opinions ; aux scientifiques les non-humains et leurs propriétés. Mais aujourd’hui on redevient comme on était avant. On pourrait reprendre ce cliché en le modifiant : « nos ancêtres les Gaulois n’avaient peur de rien sinon que le ciel leur tombe sur la tête ; la multitude qui s’assemble à Copenhague a peur de tout, y compris que le ciel – le climat – lui tombe sur la tête ». On est redevenu normal. Politics as usual.

Vous attribuez un rôle de porte-parole des non-humains aux scientifiques. A quelles conditions cela peut-il s’effectuer sans reproduire la séparation entre savants et profanes ?

D’abord il faut bien comprendre cette idée de porte-parole : cela veut dire qu’il n’y a jamais de rapport simple et direct, mimétique entre celui qui parle et ce dont il parle. Les humains parlent, certes, mais en politique classique, ils parlent par l’intermédiaire de porte-paroles, leurs représentants, directs ou indirects, peu importe. Bon, les scientifiques, eux, parlent aussi pour les choses qu’ils sont chargés de représenter dans ces nombreux quasi-parlements qui se sont créés autour de tous les sujets de controverses – le climat, les antennes relais, les éoliennes, le thon rouge, le H1N1, les exemples ne manquent pas.
Quel est leur rôle ? Autrefois, du temps de la parenthèse moderniste, on aurait dit : qu’ils nous donnent les faits, la nature des faits, et nous, politiques, moralistes, gens du peuple, militants, etc. nous nous occuperons de décider des valeurs [Regarder Fabrication et destruction comparées des images : art, science, religion]. Mais personne n’a jamais cru que quand les chercheurs disent « les faits parlent par eux-mêmes » ce soit littéralement vrai. Les faits parlent par leur intermédiaire. Ce qui explique que les scientifiques soient souvent divisés et, quand ils ne le sont pas, que leur autorité ne soit plus suffisante pour entrainer l’accord sur le monde commun.
D’autre part, comme vous le suggérez, d’innombrables « représentants » se sont fait voir, en s’autoproclamant souvent représentants des mêmes éoliennes, du même thon rouge, du même climat, ou des mêmes antennes relais. Les pêcheurs de thon, eux aussi, vont se mettre à critiquer les quotas définis par les statisticiens chargés de surveiller l’évolution de la ressource. Il est beaucoup plus difficile qu’avant d’avoir d’abord des faits indiscutables, et ensuite une discussion. Donc on ne peut plus distinguer les politiques – autorisés à représenter les humains –, les scientifiques – qui définissent les faits indiscutables –, les militants et les gens du commun qui eux devraient attendre, pour savoir et se décider, ce que disent les deux premiers groupes. On est dans des parlements et c’est un peu la foire puisque tous les porte-parole disent ce que diraient les choses dont ils parlent si elles pouvaient parler !
Il faut donc repenser totalement la fonction politique, le rôle même des parlements, la notion de porte-parole pour retrouver des règles d’autorité, de procédure, de débats par lesquelles nous pouvons décider, en fin de compte, dans quel monde commun nous voulons vivre. Le cas du H1N1 est assez typique du genre d’imbroglios dans lesquels on se trouve. La répartition de l’autorité est complètement différente. Là non plus on ne peut pas s’abriter derrière la nature pour obtenir des décisions indiscutables. Il faut parvenir à clore les controverses tout en acceptant cette multiplication des arènes et des porte-paroles. C’est un peu angoissant pour les chercheurs souvent, mais, en même temps, cela les met dans une situation plus réaliste que celle d’avoir seulement à définir les faits indiscutables.
On est dans des parlements. La décision arrive à la fin, pas au début. Et même après, la discussion continue. Mais on a décidé. On voit bien la difficulté de concilier l’ancien et le nouveau modèle dans la querelle sur l’origine anthropique du climat. C’est normal d’avoir une opposition qui continue à discuter, mais on doit pouvoir se tenir à la décision prise sur le lien de causalité et on doit pouvoir prendre des mesures en fonction de ces prémisses décidés en commun selon une procédure légitime. C’est là où les notions de porte-parole et de parlement sont tellement utiles : pour nous permettre d’entrer à nouveau dans la politique [Regarder Making Things Public: Atmospheres of Democracy].

Les associations écologistes peuvent-elles représenter des lieux pertinents afin de porter les intérêts d’entités qui ne sont pas représentées dans les systèmes politiques actuels (non-humains, générations futures) ?

Bien sûr, puisque c’est souvent à elles que l’on doit d’entendre les voix de ceux qu’on aurait oubliés, qu’ils soient humains ou non-humains. Par définition, tout système représentatif est mauvais dans la mesure où il représente mal des milliers d’affaires, de soucis. Il faut donc toujours passer par des porte-paroles, souvent autoproclamés, qui vont se mettre à faire parler les oubliés, les rejetés, les exclus, qu’il s’agisse du thon rouge en voie de disparition, ou des prisonniers entassés dans leurs cellules, ou des symptômes étranges de ceux qui croient subir les effets des éoliennes ou des antennes-relais.
Sans militants, pas de démocratie. Mais cela ne veut pas dire que le reste du public doit forcément les croire. Le public – ou plutôt les publics, comme dit Walter Lippmann – est toujours un fantôme, c’est-à-dire qu’il faut le faire exister sur chaque nouveau sujet d’une façon nouvelle. Et son travail, c’est d’apprendre à détecter dans cette foire parlementaire, ceux – militants, scientifiques, officiels, politiques, administrateurs, lobbyistes – qui sont plus ou moins partisans.
C’est la grande affaire de la démocratie : représenter les absents, les morts, les futurs, les exclus, les petits ; et ce travail, il faut toujours le reprendre et recommencer.

S’agit-il de développer le caractère délibératif des démocraties ? Que peut apporter de plus ce type de démocratie par rapport au système représentatif, voire à des systèmes politiques autoritaires ?

Les systèmes autoritaires se préoccupent aussi peu des humains que des non-humains. La crainte d’un autoritarisme fondé sur l’écologie n’est agitée que par ceux qui, justement, font appel à la Science, avec un grand S, pour protéger leurs propres positions politiques de toute critique. C’est l’ancien cauchemar d’une politique fondée sur une science, le matérialisme historique, le néolibéralisme ou aujourd’hui l’écologie. Le danger serait réel si les écologistes étaient liés à la Nature avec un grand N et qu’ils disaient : « la Nature m’a parlé directement, elle veut ceci, donc faites-le ». Là, on aurait un fondamentalisme écologique égal et pire que le fanatisme religieux qui dit parler sans interprétation au nom de Dieu.
Mais la scène des controverses écologiques, c’est ce qui est si réconfortant, montre exactement le contraire : c’est une extension formidable du « système délibératif », ce qui donne souvent le tournis, je le reconnais. C’est cet espace des controverses [Regarder Organizing Uncertainties: the mapping controversies project] qu’il va nous falloir habiter et qui présente pour la démocratie une chance de renouveau extraordinaire. A condition d’apprendre à inventer les procédures, les instruments qui permettent de s’y orienter et de retrouver, en fin de compte, un principe d’autorité qui soit légitime [Regarder Mapping scientific and technical controversies] .

[Devenir-pluri-cellule-èrE]

Evolution, intégration et organisation. De l’algue bleue à la multinationale… quelques résonances et analogies, sur quoi se branche-t-on ? Version, versant - La grandeur de l’homme, c’est qu’il est un pont et non une fin - Friedrich Nietzsche in Ainsi parlait Zarathoustra

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Source : la plus belle histoire des plantes - Jean-Marie Pelt, Marcel Mazoyer, Théodore Monod, Jacques Girardon - Seuil 2004 – p.28-32.

Le mystère du noyau 

Jacques Girardon : (…) entre elle [l’algue bleue] et nous, que s’est-il passé ?

Jean-Marie Pelt : Un mystère. Le troisième mystère des origines de la vie. Parce qu’il y en a trois. Au commencement est le big bang, la formation du monde, de notre Terre… Le premier milliard d’années est le temps de la chimie pré-biotique… L’apparition de la vie est un premier mystère, mais plus tout à fait, puisqu’en a approximativement réussi reproduire en laboratoire les molécules constitutives du vivant, en recréant l’atmosphère primitive de la Terre.
Ensuite, deuxième mystère : on ne voit pas comment et à quel moment précis la, chlorophylle s’installe dans une cellule. Et on ne le saura jamais.
Le troisième mystère est donc celui du passage de l’algue bleue à la cellule végétale à noyau, trois milliards d’années après la naissance de la Terre. Ou, pour utiliser les termes scientifiques, le passage de la cellule dite « procaryote » à la cellule complète, dite « eucaryote ». L’apparition de la vie n’avait nécessité qu’un milliard d’années. Moitié moins que le regroupement des chromosomes en noyau!

Jacques Girardon : Deux milliards d’années sans évolution notable, ça fait un sacré bail ! Alors pourquoi cette vie primitive’ qui semblait si stable s’est-elle soudain mise à se perfectionner, à associer des cellules, bref à partir dans tous les sens et à évoluer de plus en plus vite ?

Jean-Marie Pelt : On n’en sait rien. Pas plus qu’on ne sait comment le noyau s’est formé. Aucune théorie n’est performante sur le sujet. Aucune hypothèse satisfaisante. Certains biologistes comme Lynn Margulis évoquent une bactérie qui, par une sorte de transgression, serait devenue énorme, ne parvenant plus à échanger ses gènes avec les autres parce que ceux-ci étaient dilués dans la masse de la cellule… Ils se seraient donc regroupés au centre…

Il faut être honnête et le dire clairement : actuellement, on ignore la façon dont ça s’est passé. On sait seulement qu’il y a un milliard et demi d’années sont apparues des cellules à noyau, alors que depuis deux milliards d’années n’existaient que les algues bleues.

Jacques Girardon : Le noyau apparaît à ce moment-là, ou est-ce qu’on ne le détecte qu’à cette époque ?

Jean-Marie Pelt : Nous le repérons, nous, à ce moment-là.

Jacques Girardon : Il a donc pu exister, bien avant, des cellules à noyau, sous une forme transitoire, et qui ont disparu après avoir donné naissance à celles, plus compétitives, que nous connaissons ?

Jean-Marie Pelt : Peut-être. C’est très souvent comme cela que ça se passe. Les êtres qui ont survécu ou laissé des empreintes étaient les plus performants. Mais il est probable, lorsque l’on trouve un fossile, qu’il s’est passé mille choses auparavant dont on ne saura jamais rien. Les prototypes ont disparu définitivement : seules les fabrications en grandes séries laissent des traces.

Jacques Girardon : Un jour, donc, est apparue une très grosse cellule…

Jean-Marie Pelt : … au centre de laquelle tous les chromosomes étaient regroupés, formant un noyau, qui s’entourait d’une membrane. Mais cette disposition ne permettait plus le transfert ni la réception des patrimoines héréditaires par simple contact. Le libre échange des gènes, pour reprendre une expression économique, ne fonctionnait plus. L’échange d’information entre les grosses cellules à noyau devenait impossible. Celles-ci ont alors eu recours à la sexualité qui, depuis, brasse les gènes de génération en génération.

Première capture, premier asservissement 

Jacques Girardon : Sexualité et noyau de la cellule ont donc été inventés de pair, mystérieusement.

Jean-Marie Pelt : Absolument. Inventés, comme toujours par accident, et sélectionnés par l’évolution. Et il s’est alors passé une chose très étonnante : on s’est aperçu que la grosse cellule à noyau, organisme déjà sophistiqué, avait capté des algues bleues ! Elle les a absorbées pour en faire des chloroplastes – la partie de la cellule végétale qui effectue la photosynthèse. 

Des algues bleues ont été intégrées dans un ensemble plus complexe… C’est là où l’on voit combien le phénomène de symbiose, négligé par les biologistes, a pu jouer un rôle essentiel dans le passage de certains caps de l’évolution.

Jacques Girardon : La cellule a capturé des algues bleues parce que celles-ci savaient faire la photosynthèse ? Elle les a en quelque sorte, « avalées », et les a fait travailler pour se nourrir…

Jean-Marie Pelt : Oui. Et l’on est passé à ce moment-là, à un niveau d’organisation très supérieur. Les chromosomes étaient regroupés dans un noyau, protégés par une membrane avec, autour, un cytoplasme qui fabriquait du sucre à partir dé gaz carbonique, d’eau et de lumière. La cellule était déjà une petite usine, contrairement à la bactérie où tout est mélangé, interchangeable, moins organisé.

Jacques Girardon : Cela se passait donc il y a un milliard et demi d’années. Quand le monde végétal va-t-il inventer le monde animal ? Quand se situe 1′ embranchement, l’apparition de la fameuse bouche ?

Jean-Marie Pelt : On l’ignore totalement ! On sait comment des êtres très anciens conservés jusqu’à aujourd’hui, les péridiniens – l’algue dont nous parlions tout à l’heure -, passent, par juxtaposition, du végétal l’animal. C’est tout.

Jacques Girardon : Je vais formuler ma question autrement : A partir de quand trouve-t-on la trace d’êtres qui vivent sans faire de fermentation ni de photosynthèse ?

Jean-Marie Pelt : Ils semblent être apparus en même temps que la cellule à noyau et la sexualité.

Jacques Girardon : Décidément, il s’est passé des tas de choses extraordinaires, il y a un milliard et demi d’années !

Jean-Marie Pelt : Oui, un cap essentiel a été franchi. D’ailleurs, c’est encore durant cette même période qu’a été inventé un autre phénomène fondamental : l’organisation pluricellulaire. Dès que les cellules à noyau ont existé, elles se sont mises à coopérer. Elles se sont regroupées, non pas en se juxtaposant simplement, comme dans une colonie d’algues bleues, mais en se spécialisant.

Elles ont inventé la division du travail avec, en, particulier, la notion d’un dehors exposé l’environnement et d’un dedans, protégé. Chaque cellule, en se spécialisant, a dû faire des sacrifices et devenir dépendante des autres.
Celles du centre ne recevant plus la lumière étaient incapables d’assurer la photosynthèse ; elles devaient donc être alimentées par les cellules périphériques. Mais elles formèrent un squelette, nécessaire à l’architecture des grandes algues pluricellulaires que l’on voit sur le littoral. De même, toutes ne pouvaient pas se diviser sous peine de produire un mouvement chaotique, donnant à la plante des formes qui ne lui permettraient pas de survivre. Chez les algues vertes par exemple, la capacité de se diviser n’appartient qu’aux cellules spécialisées qui, à l’extrémité des filaments, permettent l’accroissement en longueur.

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Source : Terre à terre - Interview de Pierre-Henri Gouyon - Emission du 15 janvier 2011

Ruth Stégassy : Pierre Henri Gouyon (…) je voudrais que vous nous parliez d’une théorie que vous avez, qui nous ramène alors là pour le coup à la génétique des populations, sur la façon dont la vie s’organise, se structure. On sait qu’elle va vers davantage de complexité, mais vous avez là dessus des idées que je trouve tout à fait intéressantes.

Pierre-Henri Gouyon : En fait, l’histoire de la vie, c’est une histoire dans laquelle progressivement une information génétique a constitué des ordres et des formes vivantes qui la reproduisaient de mieux en mieux. Et au début, ça a consisté à fabriquer des cellules, qui se divisaient. Et dans chaque cellule se trouvait l’information génétique de la cellule de départ. Et de cette façon, il y avait perpétuation de l’information. Et il y a ce que l’on appelle des grandes transitions dans l’évolution. L’une des grandes transitions c’est le passage à l’état pluricellulaire. Il est arrivé un grand nombre de fois dans l’histoire de la vie que des cellules, au lieu de vivre leur vie séparément, s’organisent en organismes. Et puis progressivement, si ces organismes se développaient suffisamment, et bien les cellules de l’organisme perdent beaucoup de leur individualité. C’est le cas pour nous : une cellule de notre peau, une cellule nerveuse, etc, ne sont plus des cellules qui sont dans ce jeu de reproduction. Elles s’arrêtent à un moment ou à un autre de se reproduire, et elles sont en quelque sorte au service de l’organisme qui les porte.
Alors il y a des collègues qui travaillent sur la question de savoir quelles sont les conditions dans lesquelles se produit cette transition. Qu’est-ce qui va faire que des cellules abandonnent leur autonomie, et s’assemblent et se différentient, de manière à ne devenir que les éléments d’un organisme. On n’est pas encore au bout de ces recherches du tout. Il y a un collègue en Arizona qui s’appelle Rick Michod, qui travaille beaucoup là dessus, avec qui j’ai pas mal discuté. En tout cas, ce qui est sûr, c’est qu’un des éléments importants, c’est que l’assemblage pluricellulaire, ait des potentialités évolutives plus grandes, qu’il y ait plus de variations de résultats entre deux organismes qu’entre deux cellules, en quelque sorte.

Ruth Stégassy : ça n’est pas toujours le cas ?

Pierre-Henri Gouyon : Non. On pourrait imaginer des cas où il y ait des très grandes variations de taux réussite entre les cellules individuelles, et puis qu’au fond, une fois qu’elles sont assemblées, ça ne change plus grand chose. A ce moment là, ça ne marcherait pas, probablement ; il faut aussi que l’organisme arrive à avoir un minimum de contrôle sur les cellules individuelles qui le composent. Et en regardant ça et en regardant un certain nombre de films, de livres etc… sur ces questions, il y a un film en particulier que je recommande à tous les auditeurs : The Corporation. Je trouve que c’est un film remarquable, qui montre justement que les entreprises, dans nos sociétés d’abord, sont des personnes. Officiellement des personnes dites morales. Et ça a été un progrès sur le plan juridique de les traiter de personne, parce qu’on pouvait enfin les condamner. Ceci dit, malheureusement, on ne peut pas les condamner à grand chose, tout compte fait, on ne peut pas les mettre en prison (…)

Ruth Stégassy : D’où l’on comprend que vous estimez que le contrôle aujourd’hui n’est pas suffisant sur ces entreprises.

Pierre-Henri Gouyon : Non, ces personnes morales ont une logique qui est la leur. Ce n’est pas la logique des individus qui la constituent ; c’est la logique de la personne morale en question, c’est-à-dire une logique de maximisation du profit, de rétribution aux actionnaires, etc. Et plus ça va, plus ces personnes, en quelques sortes, agissent sans aucun contrôle, enfin avec un contrôle extrêmement faible. Et surtout, plus ça va, plus ces personnes s’affranchissent de la volonté humaine. D’ailleurs, les mots traduisent cela d’une façon incroyable, puisque non seulement les entreprises parlent au nom des personnes, mais dans les entreprises, les êtres humains et les personnes physiques sont devenus des ressources, des ressources humaines. Donc on a une inversion extraordinaire. Pour moi, les entreprises devraient être des ressources pour les humains, et ne devraient pas être des personnes. Et en fait, les entreprises sont des personnes juridiquement, et les humains sont les ressources pour l’entreprise.
Donc ces entreprises sont en train d’acquérir une espèce d’autonomie. Et c’est un truc qui est bien montré dans le filme The Corporation : c’est qu’au fond, les gens, même les dirigeants des sociétés les plus pourries, peuvent être des gens très sympathiques. Simplement ils font ce qu’ils doivent faire. Et tout compte fait, personne n’a plus le contrôle du système, puisque les actionnaires ne sont plus des personnes physiques assez souvent, mais des gestionnaires de fonds de pension qui ont une mission très simple qui est de maximiser les dividendes qu’ils reçoivent. Du coup, ils n’exigent que cela des dirigeants de l’entreprise. Et les dirigeants de l’ entreprise n’ont pas le choix s’ils veulent rester à leur place : ils doivent maximiser les profits. Et ainsi de suite. Et on a ainsi une chaîne de non responsabilité humaine.
Dans ce système, les entreprises, par le fait qu’elles se reproduisent, puisqu’elles fabriquent des filiales etc, etc, et qu’elles sont soumises à une très forte sélection, bien sûr, les entreprises qui ne font pas jouer le jeu qu’il faut, vont s’éteindre. Hé bien les entreprises sont en train de devenir des espèces de super organismes, dans lesquels les individus ne sont plus que des cellules. Elles prennent un contrôle croissant sur les individus humains. Ça malheureusement, les scientifiques y contribuent aussi, parce que le neuromarketing, et toutes ces études où on essaye de comprendre le comportement humain, et d’agir dessus, ça va à tous les niveaux, depuis les laboratoires de sociologie dont la mission est de trouver comment faire accepter les choses aux gens, d’acceptabilité du risque ou autre.

Ruth Stégassy : On serait donc, Pierre Henri Gouyon, à une époque de transition, où on passerait des modèles de société à des super-organismes qui seraient ces fameuses entreprises. Mais justement, si j’emploie le terme de société, c’est parce que de fait, on a bien compris ce que vous décriviez : à l’intérieur de chaque entreprise, les individus deviennent des cellules qui perdent leur autonomie, et qui sont au service de l’entreprise. Mais est-ce que ça n’a pas toujours été le cas au sein des sociétés qui ont été construites par les humains ?

Pierre-Henri Gouyon : Je pense que ce qu’il y a de nouveau, c’est qu’on a fabriqué un écosystème – éco dans le sens plutôt d’économique que d’écologique – dans lequel la lutte pour l’existence est devenue le seul critère, et dans lequel effectivement ces entreprises commencent à se reproduire sans avoir plus aucun contrôle, sans être contrôlées. Je pense qu’on n’était pas dans cette situation là avant. Le système néolibéral est plus ou moins explicitement calqué sur le darwinisme, il faut quand même bien le dire, et l’idée que c’est la sélection entre les entreprises qui conservera les meilleures, etc, est constamment avancée comme un des éléments d’efficacité du système néo-libéral.
Je pense qu’on a fabriqué là quelque chose de tout à fait spécial. On peut dire que les Etats aussi essayent d’asservir les individus, que les églises… qui vous voudrez. Mais il n’y a jamais eu cette pression de sélection extrêmement forte, qui faisait que se fabriquait une dynamique du système, qui s’auto-organise, de sorte que les entreprises deviennent des objets qui agissent quasiment comme des êtres vivants. Ce qui est rigolo d’ailleurs, c’est qu’on m’a dit : oui, mais cela de toute façon, ça ne va pas durer, il va y avoir des crises économiques, etc… mais les crises écologiques qui ont eu lieu à la surface de la Terre ont fait disparaître beaucoup d’organismes vivants, mais elles n’ont pas fait disparaître la vie, et elles n’ont pas fait disparaître les organismes pluricellulaires. Je pense qu’une fois qu’on a mis en place une dynamique darwinienne fondée sur une transformation d’information, et la reproduction de cette information par des entités, qui éventuellement se composent d’éléments qui coopèrent, et bien cette dynamique là est extrêmement forte. C’est ça que nous apprend la biologie évolutive : c’est incroyable ce que la puissance de ce système de sélection naturelle a pu faire.

Ruth Stégassy : Mais alors, est-ce à dire que les jeux sont faits, et que nécessairement on ira dans ce sens là ? Ou alors, est-ce que le fait que l’information soit passée de l’ADN aux ordinateurs, n’empêchera pas que là encore, au-delà des processus puissants que vous évoquez, les processus puissants de sélection, il y ait encore de la variabilité, il y ait encore des mutations, des migrations, voire même une sexualité (rire) des entreprises, qui permettraient que tout cela change, évolue, soit bousculé ?

Pierre-Henri Gouyon : Non mais moi je ne vous dis pas… D’abord, je ne sais absolument pas ce qui se passera, franchement je n’en sais rien. Ce que je vois, c’est que se met en place une dynamique qui ressemble à une dynamique que je connais. Est-ce que c’est souhaitable d’abord ? Je n’en sais rien, moi.

Ruth Stégassy : ça n’a pas l’air de l’être.

Pierre-Henri Gouyon : Voilà, ça ne me séduit pas à l’avance. Mais il faut toujours faire attention à notre incapacité à voir un avenir différent de notre présent comme positif. En admettant que ça ne le soit pas, est-ce qu’il y a moyen d’empêcher que ça se passe comme ça ? Ça sincèrement, je n’en sais rien. Je pense que la seule chose que l’on peut faire, c’est d’essayer de montrer qu’il y a quelque chose de dangereux qui est en train de se mettre en place. Je pense que ce sentiment que personne ne pilote plus le bateau, est un sentiment très partagé. Je pense qu’on l’entend tous les jours, dans toutes les couches de la société, ce n’est pas une découverte, franchement. Ce que je peux proposer, c’est une explication pourquoi il n’y a plus de pilote. Il n’y a plus de pilote parce qu’on a mis en place un système auto-reproductible, et qui se met à se piloter lui-même.

Ruth Stégassy : Mais est-ce qu’il n’y a pas, dans vos connaissances de la génétique, des éléments qui permettraient justement de voir qu’il y a d’autres possibilités, qu’il y a des alternatives ? Je pense par exemple au fait que vous avez décrit là un système extrêmement pyramidal, où le super-organisme contrôle, d’une certaine manière, contrôle et dicte aux cellules qui le composent, ce qu’elles ont à faire. Mais vous dites également, Pierre Henri Gouyon, que les cellules interagissent entre elles, se donnent des informations, quelque chose d’assez démocratique, si on continue dans cette sorte de parallèle que nous faisons.

Pierre-Henri Gouyon : Dans notre organisme à nous, les cellules interagissent beaucoup. Ça ne les empêche pas de fonctionner, pour un but commun, qui est la survie et la reproduction de notre corps. Donc je pense que si jamais la question qu’on est en train de poser là est prise au sérieux, ce qu’il conviendra de faire, sera d’étudier bien quelles sont les conditions dans lesquelles les super-organismes en question prennent un pouvoir exorbitant, au détriment vraiment des organismes qui les composent, des êtres humains dans le cas présent. Et quelles sont les conditions dans lesquelles ça n’arrive pas, et d’essayer de mettre en place les conditions pour lesquelles ça n’arrive pas.
Maintenant, il y a un certain nombre de gens qui ont théorisé quand même tout le fonctionnement néolibéral, et qui ont dit que c’était ça qui était bon. Ils l’ont fait, en sachant très bien qu’il y aurait de la casse chez les humains. Donc comment on fait les choix dans ces domaines-là ? Comment est-ce que le milieu social et politique opère des choix ? Pour moi, ça reste un peu mystérieux. Pourquoi est-ce qu’ils ont eu un tel succès, les gens qui ont décidé qu’il fallait faire ça ? Pourquoi est-ce que tout le monde les a suivis, pourquoi est-ce que tout le monde continue à les suivre ? Pourquoi est-ce qu’on entend dire des choses aussi absurdes au niveau européen, comme le fait que le problème avec les Français, c’est qu’ils aiment bien leurs services publics ? S’ils aiment bien leurs services publics, ce n’est pas un problème, au contraire. C’est un problème si on a décidé qu’il ne fallait plus de services publics, parce que les gens ne les aiment pas, mais à ce moment-là ça se contredit. Donc qu’est-ce qui détermine au niveau social le fait qu’on ait décidé à ce point là d’aller dans cette direction-là ? Sincèrement, je n’en sais rien. Je ne vois même pas qui a vraiment à y gagner, entre nous. Je pense qu’il est moins drôle d’être dirigeant d’entreprise aujourd’hui que ça ne l’était avant. Personne n’est gagnant dans ce jeu. J’espère quand même que si on démonte un peu ce mécanisme là, il y aura un sursaut et qu’il y a des gens qui vont se dire qu’on ne peut pas continuer comme ça.

Ruth Stégassy : Votre hypothèse a en tout cas un mérite qui me paraît essentiel, Pierre Henri Gouyon, c’est qu’elle rend obsolète la fameuse théorie du complot, qui est très souvent employée pour dénoncer ceux qui ont un regard critique sur le système qui est en train de se mettre en place. Il n’y a pas de théorie du complot, dans ce que vous dites.

Pierre-Henri Gouyon : Il y a eu une espèce de complot pour mettre en place un système néolibéral dur. Mais une fois que c’est fait, il n’y a plus du tout besoin de complot : le système marche tout seul. Je pense que c’est particulièrement vrai pour des cartésiens comme les Français. Je pense que c’est difficile d’accepter la théorie darwinienne de l’évolution. Quand on voit un œil, ça a l’air tellement bien fait. Comment s’imaginer que ça s’est fait juste par une série de variations au hasard et de sélections de ce qui marchait le mieux, et on recommence ?
Bon, sur 2,5 milliards d’années, ça fait du temps pour arriver à trouver des trucs. 2,5 milliards d’années, c’est tellement gros qu’on n’arrive même pas à s’imaginer ce que ça peut vouloir dire, en fait. Mais enfin, je pense qu’effectivement, ce système darwinien a une puissance qui est très contre intuitive. Je trouve que ce n’est pas facile de comprendre à quel point un système de sélection agissant sur des variations est puissant. Et du coup, je pense que ce n’est pas facile de voir ce que ça pourrait faire, ce système que je vous décris là.

Ruth Stégassy : Mais surtout, ce que ça rend difficile, me semble-t-il, c’est de voir comment il serait possible de l’infléchir. Vous disiez tout à l’heure, on peut regarder quelles sont les conditions favorables à l’émergence d’un tel super-organisme, et celles qui sont défavorables. En même temps, dans ce que vous décrivez, on se sent un petit peu impuissant.

Pierre-Henri Gouyon : Il reste la loi. Moi, je crois que la loi, c’est important. Et voilà, moi quand je vous disais tout à l’heure que je suis pour la peine de mort pour les personnes morales, je pense que lorsqu’une entreprise a fait quelque chose de suffisamment grave, et bien il faudrait absolument qu’elle soit dissoute, avec impossibilité de la refabriquer, et avec d’ailleurs distribution de ses avoirs, confiscation de ses avoirs. Ce qui fait d’ailleurs que du coup, les actionnaires deviendraient un peu plus prudents avec ce qu’ils font faire à leurs entreprises, quand même.
Vous voulez un exemple : Monsanto répand de l’agent orange sur le Vietnam, et provoque des catastrophes humanitaires monstrueuses, à cause de malformations qui sont liées à cela, et bien Monsanto est dissoute, et puis voilà on n’en parle plus. Et ça ferait déjà un problème de moins sur Terre. Et même plusieurs problèmes de moins. Je pense qu’il faudrait renforcer la loi sur les personnes morales, ça c’est déjà le premier point, de manière à les rendre plus compatibles avec ce que les humains peuvent souhaiter.

Ruth Stégassy : Mais pour cela, il faudrait que les sociétés s’emparent de la question, et décident collectivement de voter ces lois. Or aujourd’hui, on s’aperçoit qu’une sorte d’inertie frappe les organismes qui sont chargés de voter, justement.

Pierre-Henri Gouyon : Ben ce qui me fait peur, moi pour le moment… c’est pour ça que je ne suis pas sûr. Je pense que si on doit réagir, ça ne doit quand même pas être trop tard. Il ne faut pas trop attendre. Ce qui me fait peur, c’est qu’on a l’impression qu’effectivement, ces personnes morales ont la capacité – évidemment elles ont des moyens extrêmement élevés – d’essayer de démolir les gens qui les embêtent.
Alors il n’y a qu’à voir ce qu’on fait dès qu’un type comme le patron de Wikilix fait des choses qui ne plaisent pas: instantanément, on va chercher, fouiller dans sa vie privée, faire des choses absolument dégoûtantes pour essayer de le museler. Ces entreprises ont des moyens de soutenir des candidats politiques, et d’en démolir d’autres. Elles commencent même – et moi c’est ce qui m’inquiète – à avoir le pouvoir de ruiner des pays. Un pays qui ne ferait pas les choix politiques qu’il faut, on commence à être à une période où tout compte fait on a l’impression que les super-organismes peuvent détruire un pays si jamais il ne fait pas ce qu’il faut. Alors là, si on en est là, il commence à être un peu tard pour réagir.
Mais justement, raison de plus pour essayer de le faire vite. Je pense que ces entreprises auraient besoin qu’il y ait des lois qui soient spécifiques pour leur fonctionnement. Et, toujours pareil, je vais me permettre de citer ce film d’ailleurs qui est aussi un livre, The Corporation, puisqu’il montre que si ce sont des personnes, alors selon les critères de la loi américaine, ce sont des psychopathes. Puisque les critères de la loi américaine : un psychopathe = incapacité à ressentir la douleur d’autrui, incapacité à absorber une morale, recherche exclusive de son propre intérêt, etc… Vous prenez la liste des critères qui définissent un psychopathe aux USA, et les personnes morales sont des psychopathes. Alors si ce sont des psychopathes, il faudrait peut-être quand même fabriquer des asiles pour elles.

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